Hoje é sábado, dia de bate papo!

Entrevista com Fernando Rabossi

Possui graduação em Ciências Antropológicas pela Universidade de Buenos Aires (1997), mestrado em Migrações Internacionais e Relações Étnicas pela Universidade de Estocolmo (1999) e doutorado em Antropologia Social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (2004). Foi bolsista recém-doutor (PRODOC/CAPES) da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ, 2005-2007), Professor Visitante no PPGAS (Museu Nacional, UFRJ, 2007-2009), e se desempenha atualmente como Professor Adjunto no Departamento de Antropologia Cultural do Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ. Coordena junto a Federico Neiburg (Museu Nacional), Diana Lima (IUPERJ) e Omar Ribeiro Thomaz (UNICAMP), o Núcleo de Pesquisas em Cultura e Economia (www.cultura-economia.org). Tem experiência na área de Antropologia, com ênfase em Antropologia das Sociedades Complexas, atuando principalmente nos seguintes temas: mercados, fronteiras, migrações, globalização, etnografia, cultura. 

Currículos Lattes: http://lattes.cnpq.br/7017028946914945

1 – Podemos considerá-lo como um individuo “trinacional”. Argentino, estudou e trabalha atualmente no Brasil e pesquisa a sociedade paraguaia. Como esta situação foi construída? Como o Brasil e o Paraguai entraram em sua vida?

Cheguei no Brasil em 1999 para fazer o doutorado. Estava morando na Suécia com minha mulher - que é uruguaia - e depois de três anos lá e com mestrados quase terminados, tínhamos que escolher onde seguir. Fazer o doutorado lá significava ficar pelo menos 5 anos mais e, na verdade, estávamos com vontade de voltar mais perto de nossas famílias. Eu sabia do doutorado em antropologia social do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro, pois tinha um colega da graduação lá, tinha lido algumas coisas dos professores que achava boas e era um lugar onde, passando o exame de seleção, tinha a possibilidade de ter uma bolsa.

Tinha conhecido Rio de Janeiro em 1991 e havia gostado muito da cidade. Além disso, tinha muitos amigos com os quais havia trabalhado em uma exposição de pintura brasileira em Buenos Aires. Digamos, Brasil era um lugar que gostava e onde tinha possibilidades de continuar fazendo aquilo que tinha feito até então, que era antropologia. Observada desde Argentina e Suécia, a antropologia brasileira tinha um dinamismo muito legal e condições para poder fazer pesquisa.

Se Brasil foi uma escolha consciente, Paraguai foi uma escolha que foi se impondo. Alem da prova, a gente apresenta um projeto para ser aceito no doutorado. O projeto tinha um espaço definido de pesquisa - a região de confluência dos limites internacionais de Paraguai, Brasil e Argentina - e dois interesses sobrepostos: fazer uma etnografia da fronteira, e estudar a relação entre agendas globais de segurança e sua localização específica na região. No entanto, em setembro de 1999, realizei uma viagem exploratória (nunca tinha estado na região) e os interesses e as perguntas mudaram. Dada a centralidade do comércio entre Ciudad del Este e Foz do Iguaçu, tornou-se evidente que compreender esse movimento era o passo necessário para compreender a região e as diversas dinâmicas associadas a ela.

Foz do Iguaçu era o espaço no qual me sentia mais a vontade. Puerto Iguaçu e Ciudad del Este apareciam como espaços mais estranhos. A primeira por uma questão de dimensão e por um contexto bem singular (com a convertibilidade, Puerto Iguazú parecia uma cidade fantasma, tal como alguns iguazuenses a caracterizavam, lembremos que em 1999 quase todas as lojas do centro estavam fechadas). E Ciudad del Este era algo muito estranho para mim pelas experiências que eu tinha tido, pela combinação de origens da sua população e pela singular sensação de chegar a um lugar no qual as pessoas, em teoria, falavam a mesma língua que eu falo – espanhol - e me topar com uma dificuldade de comunicação que para mim era um enigma. Entender esse enigma foi um pouco o desafio, que depois foi se explicando não somente pelo guarani como língua materna de muitos dos habitantes da cidade, mas também pela experiência rural de muitos deles (temos que lembrar que Ciudad del Este é uma cidade muito jovem e que muitas das pessoas acima de 40 anos são migrantes internos de origem rural). Algo que também caracteriza os tempos nas interações e os códigos de comunicação. A segunda vez que voltei (um mês em 2000) fiquei grande para do tempo em Ciudad del Este, primeiro no centro e depois em Bairro Obrero. E em 2001 quando passei mais de oito meses na região, me instalei em Bairro Obrero e depois foi morar em San Rafael com a família de Gregorio Villalba, um vendedor de rua que tinha conhecido ao longo da pesquisa.

A pesquisa me serviu para conhecer um mundo que pouco conhecia que é o Paraguai, um pais interessantíssimo com pessoas maravilhosas, sobre o qual continuo a apreender e tento entender. Algo similar me aconteceu com Chile e os chilenos, com os quais trabalhei no meu mestrado na Suécia. A minha relação com Brasil é de outra natureza. Vivo aqui. Ensino na universidade pública, o que me coloca um compromisso intrínseco com a educação brasileira e com os estudantes e os colegas com os que trabalho. Tenho filhos brasileiros e compartilho as preocupações, as alegrias e as tristezas desta terra faz mais de 10 anos. Nada disso modifica o fato de eu ter nascido em Buenos Aires e ter morado na Argentina até os 25 anos.

Se me considero um individuo trinacional? Eu pensaria a questão em termos de identidade e em termos de apostas. Em termos de identidade, pois é... sou argentino. Quero que Argentina ganhe no futebol. Mas me alegra a alegria do Brasil, do Uruguai e do Paraguai quando ganham; sinceramente. A paixão por Boca Juniors, de qualquer forma, é incontornável e irredutível. Em termos de apostas, ou de como pensamos o mundo ou si se quer, em termos políticos, os “interesses nacionais” – argentinos (por nascimento) ou brasileiros (por opção) – não estão por cima de outros interesses. Principalmente porque os interesses “nacionais” ocultam uma diversidade de interesses de distintos setores que, quando analisados além das etiquetas nacionais, nos permitem ter posicionamentos mais justos e nuançados. Digamos, somo sujeitos nacionais: temos um passaporte, uma identidade que nos é dada no momento de nascer e que tem uma serie de conseqüências – poder ou não trabalhar em alguns lugares, nos sujeitar às leis como nacionais ou estrangeiros, esperar que sejamos de determinada forma por ter nascido onde nascemos. A matriz nacional continua sendo significativa nas nossas vidas. Contudo, tendo a pensar os meus posicionamentos políticos independentes dessa matriz. Algo que foi parte dos imaginários internacionalistas de outras épocas e voltou a ter certa força. Em termos de apostas, antes que tri-nacional, diria pós-nacional.

2 – A pesquisa que resultou no livro “En las calles de Ciudad del Este” envolveu um processo de aproximação muito grande com os trabalhadores das ruas de Ciudad del Este. Como isso ocorreu? Como se deu o processo de familiarização e estranhamento?

O primeiro mês de trabalho de campo (agosto de 1999) me serviu para conhecer a região e para decidir focar a pesquisa no comércio de fronteira. Em setembro de 2000 passei outro mês, agora dedicado a mapear mais sistematicamente esse comércio: os bairros - Vila Portes e Jardim Jupira, o microcentro em Ciudad del Este, Porto Meira e o centro de Puerto Iguazú -, o tipo de atividades envolvidas – vendas, transportes, compras, depósitos, seguranças, hotéis - e os atores envolvidos em elas – quem trabalha em que, como o fazem, estão associados?, etc. No meio do doutorado a gente faz um exame que consiste em apresentar o trabalho feito até então (o exame de qualificação). Eu o fiz na volta do campo em 2000. Me lembro que um dos membros da banca – Marcio Goldman, um excelente professor – depois de ter lido o que apresentei, me pergunto: “Muito interessante, mas você vai se colar em quem?” Esta pergunta de Marcio exprime, de fato, uma questão central da antropologia que é a tentativa de dar conta do mundo sobre o qual pesquisamos a partir da perspectiva das pessoas que fazem esse mundo. Claro que, em um espaço da complexidade da fronteira – e simplesmente considerando o comércio que circula através da Ponte da Amizade – há de fato inúmeros pontos de vista. Mas esses pontos de vista são constituídos a partir de que? De experiências comuns, claro. Mas quais as experiências significativas para escolher um recorte? Nacionalidade? Categoria laboral? Pertencimentos institucionais? Religião? Língua? Trajetórias rurais ou urbanas? Gênero? Geração? Cada recorte é significativo para determinadas perguntas. Por de pronto, eu estava interessado em entender a comércio de forma mais geral. Mas quando voltei em 2001, à pergunta sobre a quem ia me colar me perseguia. Eu ia fazendo entrevistas – com os membros das associações de cambistas, mototaxistas, taxistas, transporte alternativo, associações e câmaras comerciais, gerentes de galerias, donos de comércio, funcionários da prefeitura de Ciudad del Este, de Foz, de Puerto Iguazú. Compartilhava o final do dia com alguns sacoleiros e laranjas no mercadinho de Vila Portes, me sentava na rua ou em alguns copetines del centro de Ciudad del Este observando o ir e vir. Coletava informação e material documental – de fato há bastante, meio disperso, mas está lá. Mas a pergunta de Marcio voltava na minha cabeça, “você vai se colar em quem?”.

Aí chegou a hora de conhecer como se fazia para alguém se instalar na rua para vender (engraçado que, contando os meses dos anos anteriores, já tinha estado 4 (quatro) meses na região e ainda não tinha se me cruzado a pergunta pela cabeça). Aí comecei a perguntar e assim cheguei ao presidente de uma associação de mesiteros – tal como são chamados os vendedores de rua em Paraguai. Marquei a entrevista, nos sentamos em um local de comida em uma galeria e fiz minha entrevista, com as perguntas gerais sobre o fazer dos mesiteros e sobre a sua vida. Mas depois de apagar o gravador, ficamos conversando sobre a minha pesquisa e sobre o desejo de conhecer aquele espaço desde o cotidiano das pessoas e não desde as imagens estereotipada da mídia ou daqueles que, em teoria, sabem – sejam acadêmicos, especialistas ou políticos. Aí foi que Gregório me falou, “Quer conhecer o que se faz no dia-a-dia? Vem cá se sentar conosco.” E assim foi. Comecei a ir todos os dias lá, na Avenida San Blas, na entrada da Galeria Santo Domingo. Me enturmei com os mesiteros de lá – com alguns, claro - e passei cotidianamente a estar por lá, acompanhando o trabalho diário, as vendas, as relações, as amizades, os jogos, os momentos de relax e os momentos de tensão, os dias de muita atividade e os dias de nada. Claro que continuei com entrevistas fora da rua, acompanhei alguns eventos – o fechamento da ponte, a expulsão dos brasileiros dos comércios, o 11 de setembro, o movimento Paz sem Fronteira. Mas tudo isso agora era feito a partir de um dia-a-dia que era o daqueles que vendiam na rua. E na verdade foi isso que abriu a minha compreensão daquele espaço – ou pelo menos, aquela compreensão que começou a abrir-se para mim.

Depois de um tempo recebi o convite de Gregório – aquele presidente de uma das associações de mesiteros – para morar com a sua família no bairro San Rafael, ao lado do microcentro. Eles estavam preocupados com minha segurança pois morava em Barrio Obrero e todos os dias tinha que atravessar o Mercado do Abasto e para eles era um local complicado. Claro que São Rafael não tinha um prestigio melhor. Mas na verdade se revelou um local muito interessante para morar que, assim como San Agustín e San Antonio, os outros bairros ao norte do microcentro, está claramente articulado com a vida comercial da cidade. A família de Gregório se tornou a minha família em Ciudad del Este, e a generosidade e a disponibilidade dele e de muitos outros mesiteros, vizinhos e colegas da Avenida San Blas a me responder e ensinar sobre aquele mundo, me permitiu entender muitas coisas. Sobre a importância das migrações internas na conformação da cidade, a origem rural, a possibilidade de manter formas de socialização e comunicação singulares, os papeis de gênero, os imperativos geracionais, e principalmente aquilo que permitiu o comércio em termos de vidas possíveis e como isso estava em crise no período que eu esteve lá, e que se refletia em uma serie de tensões e conflitos que surgiam aqui e acolá. Em 2006, quando voltei, tomei real noção da crise que estavam atravessando em 2000 e 2001.

Assim pude conhecer mais por dentro e desde um ponto de vista particular o crescimento, expansão e crise do comercio de Ciudad del Este, as inter-relações entre os diferentes grupos que estão e compartem o dia-a-dia do mercado. Algo que não significa que aquilo que aparece no livro seja “a realidade” dos mesiteros nem de Ciudad del Este. Ano passado, que houve um encontro na UNIOESTE sobre trabalhos na fronteira, aproveite para visitar o pessoal. Me encontrei com um deles, Noni. Falamos das novidades de lá, sobre a filmagem de Miami Vice, e ele colocou a questão dos retratos da fronteira nos seguintes termos: “O que acontece é que as pessoas inventam seu próprio filme sobre como são as coisas cá e pensam que é assim mesmo.” Mais tarde, quando perguntei se tinha lido a tese –tinha levado algumas copias em 2006 para deixar com alguns mesiteros -, ele me respondeu com os mesmos termos: “Está bem, mas por momentos você também inventa seu próprio filme.” Ainda estou precisando voltar para me sentar a discutir os “meus filmes”. A questão que acho crucial, contudo, é que o conhecimento ganho a partir de cotidianidade das pessoas tem uma densidade que vale a pena de ser explorada. Mas ter consciência do ponto de vista que a gente assume para descrever o mundo é fundamental. O problema com muitos retratos da fronteira é que eles assumem o ponto de vista “da verdade”, quando qualquer um que conhece aquele espaço sabe que é um espaço com uma complexidade imensa. A saída não é ficar paralisados ou satisfeitos reconhecendo a complexidade, mas tentar dar conta dela. E como em toda pesquisa, o principio mais importante é a sinceridade. Não como uma questão moral, mas como uma questão metodológica (tal como assinalava um velho antropólogo, Bronislaw Malinowski. No final de conta, a partir de que interações construímos o nosso conhecimento? Levantando que pontos de vistas?  

Em certa medida, a minha tese – e o livro, que é um derivado dela – está a metade de caminho entre explorar Ciudad del Este a partir do mundo dos mesiteros e tentar dar conta do movimento comercial através da ponte, como se fosse olhado desde um satélite. De fato, essa foi a critica de Marcio Goldman na minha defesa: ele queria mais do primeiro. Mas na primeira metade da década de 2000, se tinha muita denuncia sobre a denominada Tríplice Fronteira, mas pouca informação histórica, social ou cultural. O trabalho tentou conciliar esses dois interesses. Por um lado, criar outras bases para a construção de conhecimento sobre a região que aquelas viabilizadas na mídia e pelos serviços de inteligência (que, como bem assinalava em 2001 Wagner, um analista de inteligência, a maior parte da informação produzida pelos serviços de todos os paises que atuavam na região era tirada dos jornais). Por outro lado, o interesse de retratar o mundo desde a perspectivas de um dos seus atores.

Aconteceu com os mesiteros o que está acontecendo comigo nessa entrevista: uma vez que você pergunta a pessoas que nem sempre foram chamadas a apresentar seu mundo, elas tem uma vida para contar. Que é a mesma coisa que as perguntas de vocês: ninguém antes as tinha feito e de fato, poderia continuar escrevendo e escrevendo. Mas como ninguém vai ter vontade de continuar lendo estas linhas, vou tentar responder as próximas perguntas um pouco mais sumariamente.

3 – Podemos afirmar que o processo de construção das identidades ocorre através de reconhecimento do “outro”?

Sim, mas com uma aclaração. Há duas formas de pensar a construção das identidades sociais. Uma as considera como algo dado – haveria uma essência na constituição dos grupos. Outra as considera como o produto das interações entre os grupos. Questão que de fato atravessa como a filosofia e as ciências humanas têm pensado a identidade em geral. Em certa medida, cada uma dessas posições exprime perguntas diferentes, ambas validas mas que correspondem ao interesse daquilo que queremos enxergar. As teorias do reconhecimento ou das interações tem problemas em dar conta dos processos de sedimentação das propriedades que são assumidas como próprias e que são predicados nos outros e que vão determinar a forma em que os reconhecimentos são processados. As teorias mais centradas nas formas dos grupos – essencialistas, culturalistas ou como as chamemos – tem problemas em processar como as interações vão modificando as formas de estar no mundo de um e de outros. Algo similar ao que acontece nas ciências sociais na hora de analisar as continuidades ou as mudanças: antes que uma propriedade do mundo, as continuidades e as mudanças são o viés que colocamos nas nossas perguntas. Estamos interessados em olhar aquilo que está mudando ou aquilo que se mantém? As duas questões são validas, mas correspondem a diferentes agendas de pesquisa e a diferentes ênfases nas propriedades do mundo social que queremos enfatizar.  

4 – Como este processo se desenvolve em um contexto de fronteiras, como no caso de Foz do Iguaçu, Ciudad del Este e Puerto Iguazú? É possível pensar em uma cultura de fronteira, algo original, nascido das diferentes interações étnicas que ocorrem na região?

Sem dúvida há formas singulares de experimentar o fluxo da vida social no contexto de fronteiras, diferentes daquelas que tem um paulista que nunca saiu da cidade, por exemplo. Porém, aqui vale a pena ampliar a nossa compreensão de quem são os “outros”. No contexto de fronteiras, os outros significativos parecem ser exclusivamente os “outros” nacionais do outro lado da fronteira. Que no caso de lá, ainda temos a complexidade de origens dos grupos migrantes presentes na região. Sem dúvida que isso produz um tipo de sociedade singular, contudo para entender Ciudad del Este ou Foz do Iguaçu, há outros significativos tão importantes na conformação das singularidades culturais e sociais da região quanto as origens nacionais. A experiência em Ciudad del Este para mim foi reveladora nesse sentido: as origens rurais ou urbanas da população, a pluralidade de origens interna, os processos migratórios das populações locais (Argentina está muito presente em Ciudad del Este pela experiência migratória dos paraguaios lá – o maior grupo imigrante da Argentina), as estruturas de gênero, de classe, raciais...  A minha sensação a partir do período que morei lá é que a forma em que é experimentada a vida social continua estando delimitada pelas fronteiras nacionais, a pesar dos múltiplos nexos e inclusive, a pesar de muitas pessoas desenvolverem parte da sua vida quotidiana – trabalho, estudos – do outro lado da fronteira.

5 – Para finalizar, em que está trabalhando atualmente? O que está estudando?

Estou envolvido com uma equipe em uma pesquisa sobre vendedores de rua aqui no Rio de Janeiro, considerando os processos de transformação que está sofrendo a cidade.

E continuo a escrever sobre lá. Atualmente sobre uma coisa que ficou dando voltas na minha cabeça desde que sai, que é sobre a pluralidade musical de Ciudad del Este. E também sobre a imagem do Paraguai no Brasil.